
Panel Recap丨Immigration, Colonialism, and Naming Behind Overseas Chinese Cuisine
Background Information 🥡
Lin: Let's get started. First of all, welcome to our space, Professor Cao and Qiu Shi. Let’s start by having both of you introduce yourselves.
Li: I'll go first. Hello, everyone! I'm Li Qiushi. I currently host a podcast called Accidental Error FM, where we pick interesting aspects of pop culture, movies, or literary works as starting points for in-depth conversations. I'm very excited to be here today, thanks to Haodong’s invitation, to chat with Professor Cao about Chinese cuisine overseas.
Cao: Hello, everyone. I’m joining you from Guangzhou. I regret not being able to attend in person, especially since I’m the kind of teacher who even resists students requesting online classes. The past three years of such experiences have left me disliking it. However, I’m currently preoccupied with my book manuscript and want to focus as much time as possible on it. That’s why I couldn’t make it to Beijing and can only meet with everyone virtually. My apologies, but it’s always good to have a chance to discuss ideas.
Lin: Let me introduce the context of this talk. I’m Lin Haodong, the curator of this exhibition and the person in charge of Guli Space. The idea for this talk stems from the works featured in the current exhibition. If you’ve just taken a tour, you’ll notice that the works center on very everyday themes, such as the body and perspectives. One starting point for the talk is related to the works of artist Chen Yuxing. If you look closely at her pieces, they focus on pagodas, specifically pagodas in the UK built by the British.
During the Ming dynasty, there was a famous pagoda in Nanjing called the Porcelain Tower of Nanjing (Da Bao’en Temple Pagoda). It was essentially the “Instagram hotspot” of the 17th and 18th centuries. Almost every foreign visitor to China would visit it, document it, and make records. Unfortunately, the pagoda was destroyed during the Taiping Rebellion, and now we only have these archives. Chen Yuxing’s approach to these works is to digitally “erase” the pagoda, encouraging viewers to reflect on what we call Orientalism.
Her works, in my view, are reflections grounded in daily perspectives. And how does this relate to food? First, food is a very everyday subject. Everyone eats several meals a day. Another fascinating connection is that if you open your smartphone—be it a Huawei, Apple, or Samsung—you’ll find an emoji of a takeout box with a pagoda on it. This serves as both a cultural image and a symbol associated with Chinese food takeout. This takeout box then brings us back to food itself, forming the starting point for today’s talk.
Li: The takeout box was initially designed as a clam box, if I remember correctly. Later, in American TV series and films, you’d often see Chinese takeout served in that box. It’s very simple, foldable, and can hold a lot of food. When Haodong first approached me about this event and mentioned the theme of overseas Chinese food, the first idea that came to my mind was the somewhat abstract concept of “non-traditional” or “non-authentic.” So, I’d like to invite everyone, or Teacher Cao, or even Haodong, to share your impressions of food practices that are not so traditional or authentic.
For instance, Teacher Cao once mentioned in a previous talk that he grew up eating spicy food in Guangdong, which was somewhat unusual for his family compared to others in the area. It seems that there’s a general consensus that the further south you go, especially in Guangdong, people’s tolerance for spicy food decreases. I’d like to start with that. Haodong, do you have any non-traditional eating habits?
Lin: I do. I’m from Fuzhou in Fujian, and I’ve noticed that only people from the Fuzhou area dip dumplings in ketchup.
Li: That’s blasphemy.
Lin: Yes, it seems to be unique to Fuzhou. People from other parts of Fujian don’t do this. It’s definitely not very traditional!
Li: Definitely not.
Cao: We could also ask the audience here. I’m sure many people have some eating habits that aren’t exactly “Chinese.”
Li: Let me first ask Professor Cao—when did ketchup become part of Chinese culinary culture? Was it during modern times?
Cao: Yes, it likely came with the rise of the food industry. It’s similar to how soy sauce-based Western cuisine emerged in Guangdong, which also began after the 19th century.
Li: Does anyone here have any examples?
Cao: Are there any non-Chinese eating habits in your family?
Li: Yes, and about tomatoes, you’ve mentioned in your talks and research on the history of spicy food that the term fanqie (literally “foreign eggplant”) reflects its foreign origin, much like terms for black pepper (hujiao), and onions (yangcong). These naming conventions indicate how they came to China as foreign imports.
Cao: Many things in Chinese cuisine are foreign imports. If you want something truly local, you’d have to go outside and forage for wild plants!
From Dumplings 🥟 to Flavor Standards
Li: Speaking of dumplings, I actually thought of something. A couple of days ago, I was flipping through a book at Lin Haodong’s place. It was by Ali Wong, a Vietnamese-American comedian. In her new book, there’s a chapter called “How to Tell If an Asian Restaurant Overseas Is Authentic.” She includes a table listing Good Signs and Bad Signs for Chinese, Japanese, and Vietnamese restaurants.
Under Good Signs for Chinese restaurants, she mentions things like having a huge fish tank at the entrance filled with live fish—that’s a good sign of authenticity. Another is if the restaurant is loud and noisy, it’s probably authentic. She even mentions the restroom; if there’s a giant bar of soap, that might also indicate authenticity.
Under Bad Signs, she specifically talks about dumplings. She writes that if you order dumplings and they’re brought out on a cart, it’s definitely not authentic. And if they serve the dumplings with chili oil, vinegar, and also olive oil, it’s a clear sign of inauthenticity. So, does that mean dumplings are somehow a litmus test for overseas Chinese restaurant standards?
Cao: Definitely not. Even within China, dumplings are not universal. Half of the people in China don’t eat dumplings much, and then you have people who dip dumplings in ketchup. Can you say that’s not Chinese? They’re in China, and it’s a method of eating we invented ourselves. Chinese people have created countless ways of eating, and each region is different. For example, in Guangdong, we almost never eat dumplings.
Even though Yuanji Yun Dumplings is a Guangdong-based company, we don’t eat dumplings much, but we’ve built a nationwide business selling them. That’s a commercial logic. Honestly, the regional differences in China are so vast that it’s hard to define what Chinese cuisine even is.
One vivid example I remember is when I was studying in Ireland. I had a classmate from Henan who introduced me to his family’s watermelon sauce. He described how they used it as a filling for pancakes and even shared a small portion with me. He said it wouldn’t last long because it was so precious, and I tried some—it was just okay to me. Later, he raved about a Chinese buffet in Dublin, the kind where you pay seven euros to eat as much as you want. He said it was fantastic, but when I tried it, I thought, “What is this?”
That’s when I realized we were on completely different wavelengths. My northern classmates thought it was delicious, but I couldn’t stand it. To me, it was inedible. Even with classmates from Shanghai, whom I find I share more culinary preferences with compared to northerners, there were still significant differences.
When we’re overseas, assessing whether something tastes good often depends on how closely it matches the flavors we’re used to back home. I’m a decent cook, so when I make food, a lot of people come over to eat. Some say it’s their first time trying a certain dish. But because of regional differences, there’s no single “Chinese cuisine.” No one in China says, “Let’s go out for Chinese food tonight.” That’s absurd—you need to be more specific. Are we eating dumplings, pancakes, or hot pot? You have to clarify. What even is “Chinese food”?
Li: Right, about Chinese buffets—you mentioned them earlier, and I don’t have a great impression of them either. When I was in the UK, some Chinese buffets even labeled themselves as offering “Asian cuisine,” which included sushi and other so-called Asian dishes.
Cao: That’s an Orientalist imagination.
Lin: Many of those restaurants are still run by Chinese people, but they adopt this Orientalist image and make changes accordingly.
Cao: That’s to cater to foreign customers. Actually, most of those Chinese buffet owners are Fujianese—just being honest. Most of the buffet owners I know are from Fujian. And even their interpretation of Fujian cuisine isn’t authentic.

Cao: One major issue with Chinese cuisine abroad is its heavy reliance on specific ingredients sourced from China. By the 1960s, due to the complete severance of ties with mainland China, these ingredients were no longer readily available.
Chinese cuisine often requires unique items, such as liaoshen (sea cucumbers from Liaoning). When trade with mainland China was cut off, overseas Chinese restaurants had to resort to substitutes, such as sea cucumbers from Japan, which were somewhat comparable and readily available. This explains why many overseas Chinese restaurants initially imported ingredients from Japan.
For instance, dried sea cucumbers—originally sourced from Liaoning—could be replaced with Japanese counterparts. Similarly, dried oysters (haoshi), a specialty of Guangdong, became difficult to procure if Guangdong's coastal trade was blocked. Hong Kong could supply some of these items, but for certain northern ingredients, Japan became the only viable source.
Another example is facai (a type of edible hair-like moss, also known as "black moss"), commonly used in Guangdong cuisine. It’s a unique ingredient traditionally sourced from northwest China, but with trade routes disrupted, it was nearly impossible to obtain.
Ingredients like facai, dried oysters, and pork knuckles are staples of Guangdong New Year dishes. In the 1960s, Chinese restaurants in North America struggled to secure these essential ingredients, making it difficult to maintain authentic flavors. Japan’s ability to fill this supply gap was crucial during this period, especially as connections with mainland China were unavailable.

Timeline of Overseas Chinese Cuisine Development (Three Phases)
Explaining Chinese Cuisine to Aliens
Audience 5: Hello, Teacher Cao. You’ve spoken a lot today; I’ll try to keep my question simple. I’ve lived abroad in Japan, and when Japanese friends ask me what Chinese cuisine is, I find it difficult to answer. I can describe Sichuan cuisine, Shandong cuisine, or Cantonese cuisine, but when it comes to defining “Chinese cuisine” as a whole, I struggle.
On Fusion Cuisine: Chinese-Western Cooking
Audience 5: Apologies, I have one more, smaller question. How do you view the current trend of Chinese-Western fusion cuisine? I’m not referring to Chinese food adapted by immigrants abroad, but rather modern “creative” or “fusion” dishes. Is fusion cuisine a product of our contemporary times, or does it have historical roots?
Cao: It’s not a modern phenomenon—it has always existed. As early as the Tang Dynasty, Chinese people were already engaged in what we might call “Chinese-Western fusion” or “Western-Chinese fusion” cooking.
For example, during the Tang era, they introduced a dish called biluo (饆饠), a food brought from Central Asia. There was even a variation called Crab Biluo, which appeared in imperial feasts like the Burnt Tail Banquet. If you study historical cookbooks, you’ll find numerous examples of foods adopted from Persia, the Middle East, India, and Southeast Asia.
The Chinese have never stopped learning from others or exporting their culinary traditions. Fusion, global exchange, and cultural blending have always been central themes in the history of Chinese cuisine.
For instance, broccoli only came to China about 40 years ago, but it’s now a staple in many Chinese dishes. Another example is okra, which has increasingly found its way into Chinese cooking. Fusion is a continuous process—it has never stopped, nor is it unique to modern times.
Audience 5: Thank you, Professor Cao.
Li: That wraps up today’s talk. Thank you so much, Teacher Cao, and thank you to everyone who attended this session. It was a pleasure.
Cao: Thank you all. It was great to meet and exchange ideas with everyone.
Li: Hopefully, we’ll get to meet in person next time.
Cao: Yes, once I finish writing my book, I’d love to visit Beijing.
Li: Perfect, we’ll look forward to it. For today, let’s call it a wrap.
Cao: Alright, goodbye!

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讲座背景 🥡
林: 那咱们就开始了,首先就是欢迎曹老师,还有李秋实来到我们的空间,先让两位自我介绍一下。
李: 那我先,大家好!我是李秋实,曹老师好!我目前在做一档播客叫偶然误差FM,然后会根据一些比较好玩的流行文化,或者是影视文文学作品里面的,一些小的切入点,然后展开一些对谈。今天非常开心,经过浩东的邀请,跟曹老师来一场关于海外中国菜的聊天。
曹: 大家好,我在广州跟大家连线,很遗憾不能来现场,毕竟我是一个连那个学生要求线上上课,我都会拒绝的老师,因为过去三年的这种经历让我不是很喜欢这样的。但因为我现在忙着书稿的事,尽量的还是想把时间放在我自己的书稿上面,所以就还是没有去北京,只能线上跟大家见面,挺抱歉的,但能够谈点东西总是好的。林: 我先给大家介绍一下讲座的背景。我是林浩东,是本次展览的策展人,也是龟力空间的负责人。之所以会有一个这样的讲座,是大家如果刚刚过来参观过的,会发现这次展览的作品都是一些非常日常的东西,它包括身体,包括视角。讲座的一个出发点就是关于艺术家陈雨星的作品,大家可以再看一下她的作品,是关于塔的。然后这些塔全部都是那些在英国的,且由英国人建造的中国的塔。那时候在南京有一个非常有名的塔,叫大报恩寺琉璃塔,这个塔可以说是17世纪18世纪的网红打卡点,基本上所有外国人来中国,都会去参观,然后做档案、做记录。这个塔后来在太平天国运动中被毁了,所以就现在只有那些档案。艺术家陈雨星的作品,一个创作手法是把这个塔抠掉,然后让大家去反思所谓的东方主义。所以她的作品,在我看来,是一种基于日常视角的反思。然后为什么会连接到食物上,首先食物它是一个非常日常的东西,基本上大家每天都要吃几顿饭。还有一个非常有意思的事情,就是大家打开手机就会发现,不管你是华为手机,还是说是苹果手机,还是三星手机也好,打开那个手机的emoji 界面,你会发现里面有一个表情包,是一个外卖盒,并且是盒上面有一座塔,它是作为一个文化形象或者文化符号出现在中餐外卖盒上面,所以从外卖盒又可以回到食物本身,这就是本次讲座的一个出发点。
李: 然后外卖盒最开始是蛤蜊盒,如果没记错的话,后来各种美剧当中有的那种中餐外卖,都出现过那个盒子,它其实很简易,可以手动折叠,然后能承很多东西。我想做一个比较简单的引入,就是刚开始浩东跟我说有这么一次活动,主题是海外中国菜,我最开始想到的是一个比较抽象的一个主题“不正统、不传统”或者是稍微带一点不正宗的那种感觉,所以想先请大家或者是曹老师聊一聊,浩东聊一聊,你们印象当中,你其实没有那么传统,或是没有那么正统的吃法是什么?因为曹老师之前在那个讲座里面提到过,他在广东那边吃辣,好像家里边有这么一个习惯,跟身边人显得有那么一点点格格不入,就好像大家有一个共识,好像越往南方或者是越往广东那边吃辣的能力就不是那么强。我想先从这聊一聊,不知道浩东有没有?没有那么传统的饮食习惯。
林: 我是有的,因为我是福建福州那边的,然后我发现只有福建福州那块区域的人,大家吃饺子会蘸番茄酱。李: 邪教。林: 对只有福州那块地区,然后福建别的地方的人,他们吃饺子不沾番茄酱,可能这个不太正统!
李: 对我觉得是。曹: 我觉得我们可以que一下在场的观众,我觉得大家肯定都有一些不那么“中国”的行为。我想先问曹老师,就是番茄酱在中国的饮食文化里边是什么时候有的,近现代?
曹: 对,应该是随着食品工业开始以后才有的,和广东的酱油西餐一样,也是从19世纪以后才开始有。李: 不知道大家有没有?曹: 家里面有什么这样的很不中国的吃法?
李: 对,但是番茄的这个名字您在食辣史包括讲座也提到嘛,就是番茄,比如说胡椒、番胡、还有洋葱,就是番胡洋这三个命名食材的方式,都是因为他们是外来食物,通过水路也好,通过路补也好。曹: 中国很多东西都是外来的,你要本土的话,你现在就得去外面找点野菜了。
从饺子🥟到口味标准

天津饭🍚背后的殖民

幸运签饼🥠背后的移民——从日式点心到中式点心

海外中餐面临的问题(一)
曹: 中餐有个很严重的问题,就是中餐一直在依赖一些来自中国的一些物产。物产到了60年代的时候,由于跟大陆的联系完全中断,所以这些物产实在是供应不上。中餐有时候需要一些特别的东西,比如说辽参,那你要是跟大陆的交易完全断了的时候,你只能通过日本的那种海参勉强来弥补,而日本正好能够很大程度上弥补,所以我看当时这个海外中餐馆一开始开起来,很多菜要从日本进就是这个原因。比如说辽参这个东西,日本也有产的,就是那种干的海参,你就只能这么去替代。然后蚝豉也是这样,蚝豉是广东的特产,但如果你广东的海岸线都被封锁,就很难有了。不过还有香港,香港也有这个东西,但是有一些北方的物产真的就只能从日本进了。还有发菜这个东西真的就是没地方可以进的,因为很多广东菜要用到发菜的,我不知道你们吃过没有头发菜,西北产的头发菜。发菜、蚝豉、猪手这些东西都是属于广东过年的必备的一些菜,那时候北美的一些中餐馆,其实很难搞到这些东西,这些原材料是很难搞到的,所以当时日本接手的一个很大原因是因为这个,没有办法跟大陆保持一个联系。

海外中餐发展的时间线(3个时期)
李: 明白,那好,那我们不如就开始顺一下这个时间线,您在19年写的那篇《海外华人的饮食文化自我认同》里面也比较重点的分成了三个时期,一个时期是16世纪明代中期到鸦片战争以前的,就是海外华人的饮食的一个习惯,第一个时期。然后第二个时期是1842年鸦片战争之后,一直到1949年中华人民共和国成立这期间的一个海外中国菜的演变。然后一直到第三个时期,20世纪下半叶至今是第三个演变。然后第一个演变其实有一个词比较能概括,就是娘惹菜,我刚才说的16世纪明代中期到鸦片战争以前,如果我没有理解错的话,其实当时我国的人民带着“天朝上国子民的傲慢”,然后就说中式的菜才叫熟食,那其他国家都叫生食,然后就开始教授当地,就是环南中国海地区的当地人民开始做烹饪,然后开始做一些中国菜。娘惹菜具体是什么样子,然后它的口味或者是它的食材是什么样子?
曹: 娘惹菜。我刚才分的这三个阶段,其实我不太用时间来分,我一般用它的这个对象来分,第一个时间就是你刚刚说的到鸦片战争以前的这个时间,基本上这个是叫“做给中国人吃的菜”,这些是中国商人,当时中国人出去的时候,他的地位是很高的,他要么商人,要么使节,他绝对不会出去给人打工的,所以他做的菜就是“你们做给我吃”,就是这个态度,就是我教你们怎么做中国菜,我要吃中国菜,所以你们做给我吃,这个就属于是说主人对仆人的一个态度。那是一开始的一个特点,一开始的时候其实也是一个有殖民主义的国家,当时梁启超也写过这个东西叫《钟国殖民传》《殖民伟人传》,就是怎么开始自己的殖民历程的。那时作为一个北方的帝国,它本身天然就带有一种殖民主义的倾向的,北方国家都有,温带大帝国都有这种倾向,所以中国人一开始的时候是站在这个位置上开始,中国人起点是这样的,它起点就是“你要来伺候我”,你要用你本地的食物来招待我,然后我用你本地的食物来发挥一些我自己的想象,中国人利用胡椒利用豆蔻都发挥了很多想象,这都是做给中国人吃。但是鸦片战争之后,就从一个殖民主的地位变成一个被殖民的地位,地位完全掉下来,所以这个阶段的菜叫“做给外国人吃”。要出去打工,要去做厨子做给别人吃东西了,不再是主子,现在是变成伺候人的这个人,所以他的菜要考虑外国人的口味了。这时候我们大量的李鸿章杂碎这样的菜就开始出现了,他是完全是为了给你吃,符合你的口味,你喜欢是什么,他就做什么样的,所以他这个审美取向完全是偏向于西方人的这个取向,因为他们给钱,然后中国人干活就这么个意思。
中餐转型与符号漂移

关于东南亚的饮食

海外中餐的甜与辣
李: 我在列大纲的时候有一个问题,就是比如说我们提到左宗堂鸡,比如说还有甜橙鸡,也是一个海外中国菜的一个典型代表,它里边最重要的一个味觉元素是甜,左宗堂鸡是甜辣。然后我就在想甜这个元素是什么时候进入到我们中国菜的这个认知范畴里边的?但是我知道糖这个东西,比如说也是印度引进的,比如盛唐时期,中国的使节从印度传进来了炼制红糖的办法,然后再到明朝。
曹: 明代砂糖叫泉州砂糖,以泉州为出名的。
李: 然后后来会做砂糖,我知道糖的历史是比较早的。
曹: 季羡林写过。季羡林写过一本糖史,里面讲的很清楚,尤其是泉州砂糖的记忆。就唐代的时候,泉州砂糖特别有名。宋代就更厉害了,泉州砂糖还是个出口商品,还出口到印度去的。
李: 好像就是红糖炼制很厉害,白砂糖做的很厉害,然后印度也来学这个炼制方法。所以甜辣是不是就是一个复合的烹饪方法,是在海外出名,因为可能要照顾到本地不是那么能吃辣,就是海外的本地人,所以才有了甜辣这么交融的方法。
曹: 其实辣也是,因为原来中餐是没有什么辣味的。辣的普及,那都是50年代以后的事情了,之前中餐是不太有辣味的。比如说我特别印象深刻的就是,当时我跟庄祖宜聊的时候,她在台北吃到的那些川菜,属于那种老派川菜,都不是用很多辣椒的。而且我小时候也吃过老派川菜,就是真的是不太辣,就感觉是很丰腴的感觉,不是很辣,很肥厚的感觉。辣都是革命以后才兴起的一个味道,其实说白了,在49年以前真的辣是一个很少能够上席面的东西,你自己放点就算了,一般席面上不会来这个东西。所以甜/辣就是本身这两个味道,我觉得可能都是为了要符合外国人的想象,对东方的想象。
李: 明白。
曹: 去为了符合他们的想象,因为这时候中餐,中国人的地位已经变成了给他们做饭吃的人。那你肯定要揣摩他们是怎么想的,他们希望得到什么。就比如说,有时候我写东西的时候,虽然说我自己自诩为是自由的写作,但其实我一点都不自由,我天天要想着我写的东西,观众会怎么想,然后读者会怎么看,读者会喜不喜欢,然后我想着我这个话能不能够说到他心里面去?我怎么样说他心里面去,就我要写他想说的东西。所以我得揣摩你,我得揣摩别人,我要揣摩编辑怎么想的,审稿的人会怎么想,然后审核的人会怎么想,我得揣摩你们的意思。
李: 您刚才说的做给本地人吃的这么一个逻辑,我觉得是恰恰是前面提到的第二个阶段。
曹: 对,中餐厨师就是要不断的揣摩他。
排华法案期间的海外中餐(为什么排华法案期间中餐馆反而越开越多)
李: 1868年之后,然后这十年间,从广东,包括香港那边到旧金山,然后淘金的,经商的人很多,您说的那个恰巧是一八八几年之后排华法案出来之后,有那个庞大的排华情绪,然后排华情绪体现在传播上面,就是说中国人中餐馆,当时叫黄旗馆,每个中餐馆门口就会挂一个黄旗,就是觉得好像黄色就是中华的某种象征。
曹: 挂的是黄龙旗。大清的国旗。
李: 当时好像说因为在中国本地,你不可能用黄色或者黄龙,但是在海外就没有。
曹: 不是这样的,就是挂国旗。挂国旗的意思是我们也是受保护的,就我们也是受到大清的保护的,大清当时虽然说费拉,但也没有费拉到那个程度的。石泉惨案的时候,美国人要赔钱的,公使会过去交涉的,你乱搞人,那我们国家的侨民,大清是要保护侨民的。
李: 我看到说有一些登陆旧金山的,也不完全是劳工,也有一些就是自费。
曹: 其实是劳工,石泉惨案里面受害也都是劳工,当时中美发生过一个很大的交涉事件叫石泉惨案,叫Rock springs massacre,专门针对华人的屠杀,死了十几个人,还是三十几我忘了这具体数目,一时记不起来了。但反正当时是严正交涉要赔钱的,要赔礼道歉,要赔钱,然后一定要彻查这个事情。清朝的这个总理衙门对保护侨民,还有当时古巴华侨,也是叫古巴华侨调查案,当时说受到虐待,损害了大清的国格,清朝是很在乎这个事情的,区别于印尼排华。
李: 其实想说排华情绪,当时就说中餐馆都是吃老鼠肉什么的,用一些食材很奇怪,然后才会有了说那我们就多用一些本地的食材的说法。
曹: 也不是这个原因。他其实一直都是用本地食材的,因为他从中国进口实在是因为太远了,你跨太平洋的航线当时也要三个月的,你什么食材经得起那样送,就除非是干货,你弄点黄花菜还可以,木耳还可以,但是你是大量的肉类的还是要本地化的。所以其实我们看到,在20世纪以前一个很重要的特点就是中餐到了海外都一定要本地化,他一定要用本地的食材,你本地有菜场,能买到什么东西,就尽量用什么东西。但是其实还有一点的话,就是华人对加州的农业是有非常重大的贡献的,加州农业的起家就是由华人开始。我今年要出一本书,也是关于排华以后华人的在加州的这些行为,就是包括种地,包括开餐馆的这些事。
李: 而且去的那些广东人,我看有说也教授本地人捕鱼的技巧。
曹: 对,然后他那边还有像养蚝也是从那时候开始的,其实那个地方就是等于广东人在那边新造了一个小广东、新广东、New cantongnia 。
李: 其实说排华情绪,也有很多言论。当时,在排华的时候,有个说法是说美国人吃的牛肉算是一种生肉气概或者男子气概,但是说亚洲吃水稻为主,吃米饭是一种苦力主义,就是苦工,然后当时有一个辱华的词汇叫“工蚁”,你们来的都是劳工,都是“工蚁”。
曹:有这么一种说法。
李: 但有一个逻辑,很有意思。偏偏是有这样的说法/排华情绪,中餐馆反而越来越多,为什么会这样?
曹: 中餐馆是这样子,在加州是受到迫害的,加州的排华情绪是很热的,当时是加州好像大概有5、6万吧华人,排华的情绪是很高涨,但是排华的情绪仅限于太平洋沿岸的几个州,就是俄勒冈州、加州、华盛顿州,你往内陆去就不太有的,因为内陆他都没见过几个华人,你就算是5万人,你扔到美国的汪洋大海里面,那也没几个人。所以加州排华以后一个很重要的特点就是流散,华人开始跑,他觉得加州你对我不好,我就去其他州,他就往中西部走,那中西部走一个小城市可能就只有一户华人他还排什么,他只是好奇,完全不排,说你一户人你能怎么样,他完全就没有这个情绪的了。最典型说一个例子哈,比如说非洲人在广州,前几年老是说非洲人在广州很多,那你就在广州,你也就8万人,你就算全部在广州,你这8万人全在广州,好,广州人对你不太好,那你就跑到内陆去,内陆他也一年到头他也看不到几个,那你怎么会排呢?你最多好奇,这个人哪来的,挺有意思的,怎么这么黑?大概就是这样子,就是好奇了,华人当时就是这样子的。华人为什么中餐馆越开越多,就这个原因,就是他发现加州都不好混,那我去那个内布拉斯加州,你全州就我两个华人,我就开个中餐馆也挺挣钱的,你也挺好奇的,就过来看看我。
李: 中餐馆,唐人街反而成了一种新的好奇。
曹: 对,因为就排华以后,反而导致华工的流散,流散以后反而就给中餐传播开来了。
李: 还有一个逻辑是,比如说大家现在看一些亚裔的美国电影会有一些开洗衣店的亚裔和开中餐馆的亚裔,当时有一个分析是说,虽然排华情绪是有的,但是一些极少数的男权社会的白人男性就是白男,他是对做饭和洗衣服这两件事,非常看不上的,反而促成了中餐流传?
曹: 洗衣店最早在加州开始的,洗衣店这个事,我们经常会说华人要么就洗衣店要么中餐馆。当时早期去加州的时候,都是淘金客,他又不会洗衣服,又不会做饭,都是男人,那么华人就干点这些事吧。因为其实当时发现华人在淘金这个事情上面,能获利的非常少,还不如去洗个衣服,做点饭赚的比淘金挣的还多。而且淘金很危险,华工如果在这个荒郊野外,很容易受到白人矿工的袭击的,但如果你是在城市里面,就会好些。为什么华人最后都聚集到城市里面,像华人一开始也不是没去过乡村的,主要是在乡村受到袭击太多了,其实你想美国那歹徒心里面也有数的,你在大城市里面光天化日这么去打华人,那你肯定会被抓的,美国也是有警察的,你就不能这样子抢人东西的,所以为什么华人最后都集中在城市里面的行业,也是因为这个,在城市里它比较安全,你下到乡以后真的会有人抢东西。当然,那些人也不只是抢华人,你看当年美国西部那个状态,你是个人他都抢了。肯定是城市里面安全一点,他选择这些行当洗衣店、餐馆都是因为这个问题。
李: 包括我看一些电影,比如说斯派克·李,他会描述一个布朗克区吧,然后他描绘一些韩国人开的水果店什么的也是被一些什么混混,打砸抢什么的都有。
曹:西方社会,尤其是美国社会零元购的问题,就现在零元购也还是很多。零元购这个东西真的是一个死结来的,没办法的,如果你想要一个相对比较自由的社会的话,你就无法避免,就等于是一个硬币的两面,就无法阻止的零元购。你看19世纪就已经有了,就是当时看到很多这个华人的这种遭抢的这种事件,其实就典型的零元购。那些爱尔兰人,当然可能有点歧视爱尔兰人的成分了,当年爱尔兰矿工也经常零元购的,这个零元购也不是黑人的专利,以前那些爱尔兰人也这么干的。
李: 那我们从刚才排华情绪或者排华法案之后,来到了1956年,移民法颁布,相当于是彻底废除了华人移居美国的一些障碍或者限制,然后1956年之后我们会谈到的一些,比如说左宗棠鸡,比如说李鸿章杂碎,开始改良之后出现,这也是某种转变,从一个没有那么知名的状态,来到了一些有一些菜品出来。我们刚才一直谈到的左宗棠鸡,到底它是什么?我之前看了一个纪录片叫做寻味左宗棠鸡。

左宗棠鸡背后的历史
曹:是Jennifer Lee拍的

对正宗论的批判
李: 说个有点抽象的一个问题,就是我们最开始聊的关于正宗的问题。因为我看纪录片里面会带到一个讨论,之后还有一个王大厨,另一个中餐馆的大厨,他说是我原创的左宗棠鸡。
曹: 我觉得讨论正宗都没有意义。这种Authentic的讨论都没有什么意义,你到底是谁创造的,是什么样的,每一个人心里面都有一杆秤。我们现在是个后现代主义的时代,你再企图用那种精英化的视角,说是彭长贵招待了第七舰队司令的那个鸡,才是正宗的鸡,其他的没招待过第七舰队司令的都不是正宗的,这个话说起来特别精英主义,你不觉得吗?所以我们现在在一个后现代时代,在后现代时代,一个很大的特点就是去中心化,你什么叫中心化?我觉得定义正宗就是中心化的一个话语的特征。
李: 我认同。
曹: 所以我自诩为一个后现代主义的人类学者,我是比较反感这什么正宗这种定义方式,没有意思。
李: 正宗是一种文化霸权。你不正宗,你在我的认知里边,你就被边缘化了。
曹: 那什么叫正宗,就是葛兰西说的嘛,葛兰西说谁是正宗?统治阶级的就是正宗的。凭什么你的是正宗的,我们老百姓吃的就不正宗,我就爱蘸番茄酱怎么着了?
李: 我查到一个挺有意思的,说是王大厨之后说他改良了一个左宗棠鸡,好像更注重了甜和炸制的过程,它取名叫曾国藩鸡。然后他介绍给美国的媒体说,我这个鸡是改良过之后,我准备叫他曾国藩鸡,因为曾国藩是左宗棠的老师什么的,但是在那个转译的过程当中出现了一个误差,还挺有意思,那个左宗棠鸡叫General Tso's chicken然后他说那个曾国藩机叫做General Tsang’s Chicken,但是可能广播的记者韦氏拼音他不太熟悉,左跟曾他就又搞混了,然后他还是叫回了那个General Tso's chicken就还是左宗棠鸡,等于说他想传播也没传播出去。之后,我们也谈到了没有所谓的正宗跟原创,这么一说,就是改良过之后的才出现了一个甜辣风味的,然后原料是白醋、干辣椒之类的,鸡腿肉要加蛋清,然后炸成块之类的,这么一个传统的做法。
曹: 我觉得美国每一家中餐馆都有自己的配方,每一家都不一样的,还有些人在上面摆盘的时候加点西兰花。
李: 对,我看到还有什么加蜂蜜的。
曹: 反正你喜欢怎么样,我就怎么样来。
李: 而且我刚才在说的那个杂碎,其实就是用一些肉的碎末,然后跟一些蔬菜然后炒在一起,要不加点生抽或者什么。我甚至看到说,在牙买加什么的餐馆里边,他们也会卖杂碎,他们的名字叫做American chop Suey,美国杂碎是完全是一个美国菜。
曹: 有一次我去到有地方玩,斯里兰卡,我去斯里兰卡旅行的时候,那边有一个印度人做的Chinese food,然后他做的就是这种杂碎,他就说这是美国菜,他做的还挺好吃的。
李: 好吃就行
曹: 对,我自己定义,反正它好吃就行了。
李: 而且在纪录片里边,他其实也说这么一点,我做的不是中国菜,也不是什么斯里兰卡菜,那不恰巧就是美国菜。
曹: 对,他做的是美国菜。我觉得左宗棠鸡已经完全变成了一道美国菜了,非常地道的美国菜,还在美国。他为美国人而设,在美国落地生根,然后被美国人接受,我觉得就是一道美国菜,这没有问题的。然后美国本身也是一个很多文化,多元文化涵化的过程,这一部分的中华在里头,所以谁也没有办法去定义中华,中华在每一个中华的后代身上,你每个中华后代都有权定义中华,我就有权定义,蘸番茄酱的饺子,就是这样。
李: 过不去了。
曹: 我们每个人都是好像是余英时那句名言,“我在哪里哪里便是中国”,我们就要有这样的文化自信,我就定义了中华。
海外中国菜的命名方式(西餐的命名习惯)
中餐的趋势
李:OK. 那我觉得我们从从最开始的引入,然后到后来聊娘惹菜,然后聊新中餐,新的美式中餐就是美国菜,我觉得我们最后一个段落也许可以稍微再抽象一点。比如说我前两天看那个扶霞,她的那个新书,听了一个节目,然后开始聊这本书,她其实谈到了一个趋向,这个趋向就是海外中国菜开始有了三个“化”,三个化是火锅化、典型化和面条化,然后她就抱以了比较悲哀的看法,认为火锅化是一个特别糟糕的发展。就是现在很多海外中国餐馆就去厨师化了,变成一个完全中央厨房的,没有厨师你就也没有菜系,你就自己烹饪,火锅化在国内之前有过这么个讨论,就是好像现在开餐饮非常方便,你就火锅也不需要雇佣厨师,把酱料调好就行。然后她认为海外中国菜的这个趋势,是消极的,我不知道曹雨老师如何看待她总结的这三个变化,这三个趋势。
曹: 那个书我也很想买,现在下单还没有到,既然你已经说了她总结出来的三个化。火锅化是趋势的话,我觉得几乎也是无可避免的,大概就是这样,而且我觉得中国现在还有一个那种预制菜这些东西的,我觉得这可能也会传播的越来越广。这要放在一个大的逻辑下去理解,就是怎么说人的“异化”,还有一个消费主义的时代,我们对劳动,我们对厨房劳动的理解,这是一个很大的题目。我会在新书里面讲这个话题,人的劳动是怎么被异化的,人对厨房的理解是怎么样发生改变?这个问题太大了,我们现在只能说火锅化这个趋势当然是一个不太好的趋势。如果我自己说的话,我可能会尽量的想要延缓,尽量不要那么快的沦入一个境地,因为这代表着一个人的生活的沦陷,但是有些时候说起来挺悲哀的是这种进程有时候是无可阻挡,它必然会走向一个趋势。我觉得自从人类自从走出东非大草原以来,基本上生活是每况愈下的,我不是说什么时候开始,我是从东非大草原开始,这个时间开的有点早,农耕劳动使我们长期的要低头的在一个地方的工作,没有办法自由的奔跑;进入工业时代以后,我们有了时间的观念,我们的一天24小时被时钟拴着走;在做农夫的时代,我们是一个日出而作,日落而息的一些人;在工业时代,我们被时钟拴着跑;那么到后工业时代以后,我们开始的996我们开始007,更悲惨了。所以我觉得就是悲惨,这是无可阻挡的趋势,就我们会过得越来越差,我们在无可救药地滑落,我们远离我们的食物,远离我们的精神世界,远离我们那些享受,回想一下我们的祖先在东非大草原上裸奔的时候,那是何等的快乐!那是真正的快乐,当他去钓一条鱼的时候,就真的可以吃到那条鱼。现在你在干什么,当你在卷发表,卷什么工作业绩的时候,你都在干些啥。
李: 我觉得今天我们讨论海外中国菜很有意义一点就是,包括老师写的那篇论文里边说,中国是一个泛食主义,就是比如说得了第一名叫做问鼎,比如说很多时候,我们会以食物来借代我们的一些意义和一些观念,包括到了您说这个比较消极的现象。我想到一个比较好玩的一个段落,就是在李安的那个《饮食男女》里边,那个朗熊做了一大桌的菜,给比如说从美国来的家人们做一大桌的菜,他说开动的那一刻,在中国的一些亲戚朋友就会先去夹菜吃,从美国来的一些亲戚朋友会先拿雕花,就是胡萝卜或者什么菜盘里边的花去啃。我觉得啃的动作就是既搞笑,但是又有一点点悲哀的色彩在里边,就好像一个完全不了解这个多维文化的人,他是如何来看待这个菜的?好像也没法跟他沟通,就是你不能先吃那个龙,或者你不能先吃那个凤凰那个雕花,你要先怎么样。
曹: 我觉得这是一个做饭的问题,我认为所有端上桌的东西都是能吃的,不应该存在说端上桌的东西里面有不能吃的东西,这样是不对的,我觉得在桌上放条雕花的龙那是不对的。你所有的端上来是能吃的,是一个起码的餐桌的一个规矩吧,就是回归食物的本真,既然你这就是个给人吃饭的场合,你首先就要满足他吃饭的这个需求,这是一个最基本的东西。你雕花这种东西的话,那你摆条玉的上来不好吗?放在房间里面当陈设那不好看吗?现在玉雕无论如何也好看一点,反正他都不能吃,你何必呢?这个其实我们已经基本上都破除掉了,你发现没有,现在都没有了,基本上不再干这种无聊的事情了。
李: 但是好像火锅店会放一些什么假人在上面放肉片什么?
曹: 对我看到的比较少,可能这种餐厅我也不太去。
李: 浩东还有什么问题吗?
林:没有。
曹: Ok那我还有一个点心化和面条化,我还没有讲。
李: 对,您继续!
曹: 点心化、面条化的话,是个专业化的问题,其实是个好事,就是餐馆应该越来越专业。原来海外中餐馆你会发现菜单巨长,就是他就想满足你一次过满足你对中华的所有想象,他又做面又做饭,然后又做点心,又做茶饮,什么都来,那就这样子就意味着很难做好,你厨房里面摆那么多东西,有时候你找都不知道怎么找,离谱。就是我觉得专业化是件好事,一个餐馆,它能够把几道菜做好就已经很不容易了。所以我觉得大部分的餐馆可能都往这个方向走,它就是一两个拳头产品,比如说以前我们看川菜能够做个几十种菜,可能以后的川菜馆我就是专做水煮鱼的,现在其实已经是这样了。
林: 费大厨炒肉。
曹: 他就专做一两样菜,做得好就不错了,事实也是这样子,你一个厨房,你弄一大堆拉闸横成一堆,就好像那个袁枚在《随园诗话》里面就这样写的,说名厨极尽一天的心力,能够做出两道不错的菜就挺不容易了,你就指望他搞那么多拉闸,横成一堆又不好吃,何必是吧?我觉得专业化是有趋向,就典型化面条化其实都是专业化的趋向的,倒是一件好事。
李: 我的问题差不多结束了,浩东没有,我们看看现场有没有?
曹: 现场有没有什么问题?
食物隐喻(权力转移)与泛食主义倾向
民族主义背景下的中餐

食雕、以及人类学研究视角的合法性

如何面对日常饮食中的权力关系(分工)
现场观众4: 你好,曹雨老师,我想请问一下,就是你刚才有说,你觉得现在人生活过得越来越差了,然后好像点外卖很方便,但好像吃了也没那么好了,但就如果反过来想一想,好像不光是吃饭的人,吃的东西没什么个性,好像做饭的人,也没有那个权利去定义说我今天给你做什么?做这个东西有我做饭的人的什么特色,这种真正的特色好像是很少的,就好像大家都可能把自己框在某一个菜系或者某一个流行的菜式上。我不知道你在说这种权力关系的时候,有没有你觉得比较良性的,做饭的人和吃饭的人之间互动的良性关系,就什么样的权力关系好像是比较理想的,然后怎么样这两边的人都能够发挥一点个性,就现在想起来感觉是很难的。
曹: 对,但是你躺平就可以做到,我始终是觉得这一点,躺平是最好的出路。就是我们现在比如说一个厨师,他上班的一个过程吧,他的劳动是被异化的,他的劳动是资本家的一个工具,就是完全是工具化的,商品化的,他要把它贩卖出去。而在厨房里面又是高度分工的,就是做案板的人甚至不会去炒菜,就是高度分工的一个东西,所以这就是一个纯粹的一个被异化的劳动。当马克思说劳动的异化的时候,我一直就想着做饭就是一个最好的代表,被变成一种叫厨师的职业,然后被变成给别人做饭,其实给自己做饭是很有乐趣的,我想吃什么,然后我今天做点什么,其实这是一件蛮有乐趣的事情。我自己每天是给自己做饭的人,我一般不会不太会出去吃饭,我每天就是想吃什么,我自己就做点什么,那这样子的话,我觉得我做饭是一个很好的调剂。就是我写书的时候写累了,我去做点饭,然后做完了以后我就吃,吃完了以后我就继续做我自己该做的事情。我觉得做饭吃,甚至它对我来讲都已经不是一件痛苦的事情,它是一种纯粹意义上的马克思所说的,造就了人的劳动,我觉得这个劳动造就了我,它使我变得充实而有意义,做饭这件事情使我变得充实而有意义。因为我做饭是提供给自己的,我是为自己做的,我是为我的家人做的,我觉得这个事情是很有意义的事情。所以我觉得关键你要是要想摆脱那种痛苦,或者说摆脱这种被异化的关系或者被异化的劳动的话,那么最好的方法就是为自己做事情,不要为别人做事情。
现场观众4: 但这种情况下,好像就只能吃饭的人就是做饭的人。
曹雨: 对,做给自己。
现场观众4: 如果做饭的人和吃饭的人是两个人,好像听你这么说,她就只能逃跑,从自己是做饭的人这个厨师的角色当中逃跑,然后好像很难去积极的建构点什么东西。
曹雨: 所以我就觉得,没有什么办法的,就比如说我们说到家务劳动这个事情,家务劳动也有可能被异化的。比如说一个母亲,她长期的被迫在家里面给全家人做饭,她可能根本不喜欢做饭这件事情,当然这种情况不至于那么极端。她毕竟是在为自己关心的人做东西,她为自己的子女做饭,也是有一点安慰在里头的,不至于像厨师那么完全的这种商品化的方式,还好一点,这种状况是好一点的。但是我觉得,最好的状况还是为自己,你不需要去为别人去做这些东西,你可以把自己的生活降低到最简单的程度。就比如说实话,我挣得也不多,我觉得我活得还挺能自圆其说的,大概就是因为这样,虽然我挣的不多,但是我消费得少,这样也就够了。尽量在自己的层面上自洽,自洽可能是一个比较好的说法。
现场观众4: 就这样讲的话,好像那个权力关系就是很难去干点啥的?很难去干预。
曹雨: 你要干预别人吗?你是想说我要去干预别人的,或者说我要影响别人吗?
现场观众4: 因为我不是很确定,就是你刚才讲的那种权力关系到底指的是什么?你说你最近在研究的话题。
曹雨: 权力关系,我讲的是劳动的异化这种关系。劳动的异化,马克思主义中的。
现场观众4: 所以在这里,引向的结论就是它就是这样的,它就是很难去干点啥去改变。
曹雨: 对, 我觉得是无法改变的,这种社会分工的现实是无法改变。就我们个人的力量,在整个社会的这种社会大分工的体系底下,浮萍撼大树根本一点用都没有。所以与其你去做那种无用功,还不如救自己,救人救不了,你救自己还不行吗?那我自己不参与了,我放弃了,我自己就过我自己的日子,那也是一种方式,就你就自己好了,反正你改变不了别人。我的想法大概就是这样子,因为我觉得有时候你去想拯救别人,别人需要你的拯救吗?不要想那么多嘛。还有另外一个,就是有时候,让人间变成地狱的事情,恰恰是人们想把它变成天堂,所以这也是很危险的。
现场观众4: 好的,谢谢。
曹雨: 可能很丧。
如何给外星人介绍中餐
中餐西做与西餐中做
